di Marco Bazzi

Vi proponiamo una trascrizione fedele dei passaggi salienti dell’intervista.

Antonio, cominciamo da una curiosità. Nel 2018 eri candidato alla carica di procuratore generale insieme ad Andrea Pagani ed Emanuele Stauffer. La mancata elezione ha incrinato i tuoi rapporti con Pagani?

"Assolutamente no, in alcun modo. Anzi, devo dire sinceramente che, visto quanto è successo purtroppo in magistratura, quella scelta è stata per me liberatoria da tanti fastidi. Me ne sono andato sulla soglia dei 65 anni e, dopo quasi trent'anni di attività, ritenevo fosse arrivato il momento. C'è un aspetto fondamentale che bisognerebbe sempre tenere presente: quando non si hanno più la passione e le forze necessarie per svolgere un'attività del genere, bisogna avere la coscienza di fermarsi. E io mi sono ritirato sull’Aventino".

Ti sei ritirato sull'Aventino. Ma dall'Aventino si vede bene Roma, e si vede anche quello che succede in Senato...

"È vero. Da fuori si può avere una visione più ampia. Naturalmente quello che si vede, si sente e si apprende viene sempre filtrato attraverso la propria esperienza".

Entriamo allora nei due casi che stanno facendo discutere il Ticino: quello di Claudio Zali e quello di Mauro Ermani, legato alle vicende del Tribunale penale cantonale. Sono storie che dividono l'opinione pubblica tra garantisti e colpevolisti. Tu da che parte stai?

"Sto dalla parte di chi assiste, indignato e addolorato, a vicende di questo genere. Preciso che conosco soltanto quanto è apparso sui media, non dispongo, ovviamente, di informazioni riservate. Ma vedere l'immagine della magistratura, che dovrebbe essere al di sopra di qualsiasi sospetto, trascinata in vicende così poco edificanti è doloroso. Anche le persone comuni che incontro sono sconcertate. Credo che il punto di partenza sia soprattutto quello comportamentale, prima ancora che quello penale".

È proprio questo il tema: il comportamento di chi ricopre una carica pubblica.

"Esattamente. Quando si viene eletti a una funzione pubblica, come politici o magistrati, si dichiara fedeltà alla Costituzione e alle leggi. La nostra Costituzione cantonale prevede che chi viene eletto debba rispettare e onorare la dignità della carica. È fondamentale, perché significa che non si stanno gestendo questioni private, ma un mandato conferito dalla collettività. Non si esercita un potere personale, bensì una funzione di rappresentanza. Già Cicerone, oltre duemila anni fa, ricordava che chi riceve un mandato pubblico deve esercitarlo nell'interesse del mandante, e non di chi lo riceve, vale a dire di sé stesso. Il rischio di confondere l'interesse personale con quello pubblico esiste da sempre. Proprio per questo devono esserci controlli. È il principio che negli Stati Uniti viene chiamato checks and balances: al potere devono corrispondere contrappesi e strumenti di vigilanza".

Ma concretamente, nei casi Zali ed Ermani, hai visto comportamenti incompatibili con la dignità della carica? Non ti chiedo un giudizio penale, naturalmente, ma istituzionale.

"Non voglio dare giudizi morali sulle persone. Voglio ricordare un principio. Chi assume determinate cariche deve comportarsi in modo da evitare sospetti, scandali o situazioni che non corrispondono a ciò che la collettività si aspetta. Vorrei richiamare l'articolo 23 della legge sull'ordinamento degli impiegati dello Stato e dei docenti. Dice testualmente che il dipendente deve mostrarsi degno della stima e della fiducia richieste dalla sua funzione pubblica e tenere un contegno corretto e dignitoso, sia nello svolgimento della funzione sia nella vita privata. Se questo vale per un funzionario o per un insegnante, a maggior ragione deve valere per chi ricopre una carica ancora più alta di rappresentanza. È qui che entra in gioco la dignità della funzione pubblica".

Nel caso Zali, oltre alla vicenda privata, c'è anche un'inchiesta relativa al suo ruolo istituzionale: quella sulla riunione convocata nel giugno scorso per discutere della situazione di un quattordicenne detenuto alla Farera, figlio di una donna che l'allora consigliere di Stato conosceva personalmente. L'inchiesta riguarda ipotesi di tentata coazione e abuso d'autorità. Mauro Ermani, intervistato da Andrea Leoni a TeleTicino, ha detto di stimare Zali e di condividere la posizione dell'avvocato Renzo Galfetti: Zali non avrebbe dovuto dimettersi, ma tenere duro. Tu che cosa ne pensi?

"Penso che qui torni il problema che richiamavo prima: la consapevolezza del mandato che si è chiamati a svolgere. Quando si perde questa consapevolezza, il potere può suscitare in certe persone quello che potremmo chiamare un delirio di onnipotenza. Si rischia così di compiere scelte che non hanno più nulla a che vedere con il mandato ricevuto. Nel caso di Zali, ritengo che quella riunione non dovesse e non potesse essere fatta. Quanto alle parole di Ermani, mi chiedo come Zali avrebbe potuto continuare a svolgere il proprio mandato rimanendo in Governo. E qui si apre un'altra questione, perché il Governo è un'autorità collegiale".

Stai chiamando in causa anche gli altri consiglieri di Stato?

"Mi chiedo dove fossero gli altri colleghi durante tutti questi anni e se non avrebbero dovuto intervenire prima. La collegialità non significa semplicemente andare tutti d'accordo. Significa anche intervenire quando emergono situazioni problematiche che possono compromettere l'immagine dell'intero Governo. Se c'è qualcosa che non va, bisogna parlarne e fare in modo che non venga compromessa la credibilità dell'istituzione. Non c'è soltanto il problema dei comportamenti di chi esercita il potere. C'è anche quello della mancanza di intervento e di controllo da parte di chi avrebbe il compito di vigilare".

Questo ci riporta alle segnalazioni del 2021, relative a Sabrina, la donna trovata morta nel Ceresio lo scorso agosto. Segnalazioni delle quali vennero a conoscenza anche esponenti del Governo, tra cui Norman Gobbi, sebbene non sappiamo esattamente in quali termini. Ma veniamo al Ministero pubblico. Nel 2021 Sabrina si rivolse al procuratore generale Andrea Pagani raccontando presunti episodi di violenza da parte di Zali. La querela venne poi ritirata. Successivamente, nei mesi scorsi, sono emersi nuovi elementi e sono stati aperti ulteriori procedimenti. Tu avresti agito diversamente?

"Premetto una cosa che considero fondamentale. In quasi trent'anni di attività al Ministero pubblico, di vittime di abusi o di reati perfettamente lucide, ferme, decise e circostanziate non ne ho praticamente mai incontrate. Le vittime sono spesso persone fragili, disorientate, che talvolta riescono a raccontare quanto hanno vissuto soltanto dopo molti anni. Basta pensare a ciò che è emerso nella Chiesa, nelle scuole e nei collegi. Sono traumi che una persona può portarsi dietro per tutta la vita. Per questo trovo particolarmente deplorevole il tentativo, che ho visto emergere in alcuni commenti su questa vicenda, di colpevolizzare addirittura la vittima anziché interrogarsi sui comportamenti di chi la frequentava. È un aspetto che, a mio avviso, non è stato sufficientemente messo in luce".

Ma dal punto di vista dell'inchiesta, come avrebbe dovuto comportarsi un magistrato davanti a una persona fragile che raccontava fatti potenzialmente rilevanti penalmente?

"Di fronte a una persona che si presenta in condizioni di fragilità o disorientamento, chi riceve la notizia di un possibile reato deve fare in modo di salvaguardare la possibilità di accertare i fatti. È questo il punto essenziale. Non si tratta di stabilire preventivamente chi abbia ragione o torto, ma di creare le condizioni perché quanto viene raccontato possa essere verificato attraverso gli strumenti previsti dalla procedura. Naturalmente chi conduce un'inchiesta non sa, all'inizio, se vi siano colpevoli oppure no. Deve accertare i fatti, verificare la credibilità e l'attendibilità delle dichiarazioni e raccogliere gli elementi necessari. Le garanzie processuali devono valere per tutti".

C'è però anche un'altra difficoltà. Nel 2021 il procuratore generale si trovava davanti a un consigliere di Stato. Aprire un procedimento contro una personalità così importante, magari destinato a concludersi senza conseguenze penali, avrebbe potuto avere ripercussioni enormi anche per chi conduceva l'inchiesta.

"Capisco perfettamente la situazione psicologica ed emotiva nella quale può essersi trovato il procuratore generale. Quando si deve indagare su personalità pubbliche molto conosciute, da un lato non bisogna guardare in faccia a nessuno. Tutti sono uguali davanti alla legge. Ma il magistrato è anche un essere umano. Può esserci imbarazzo, perché si tratta di persone che godono di fiducia, credibilità e considerazione pubblica. Questo può creare una difficoltà umana e psicologica, indipendentemente dal fatto che la persona coinvolta sia poi riconosciuta colpevole oppure innocente".

Passiamo al Consiglio della magistratura, che è stato investito da numerose segnalazioni, comprese quelle relative al caso Ermani e alle fotografie inviate alla sua segretaria. Ma qui vorrei chiederti un giudizio sulle raccomandazioni al Ministero pubblico in risposta alla segnalazione della Sottocommissione parlamentare che chiedeva di valutare la gestione da parte del PG Pagani del caso di Sabrina. Tu hai espresso anche delle riserve sul modo in cui il Consiglio interviene in determinate situazioni.

"Il problema è che ognuno dovrebbe avere ben chiaro quali sono i mandati che la legge conferisce ai diversi organi istituzionali. Non è compito del Consiglio della magistratura dare consigli ai magistrati su come devono svolgere il loro lavoro. Quando si introducono indicazioni che vanno oltre il mandato di vigilanza, si rischia di creare precedenti pericolosi. Un domani una vittima o un imputato potrebbe chiedere che il procuratore incaricato del suo caso si rivolga a uno o più colleghi per ottenere altri pareri. Il procuratore è titolare dell'inchiesta e deve assumersene la responsabilità. Questo non significa che non possa consultarsi con colleghi più esperti. Io stesso l'ho fatto moltissime volte e ho imparato tanto dai magistrati più anziani. Ma una cosa è il confronto professionale interno, un'altra è trasformarlo in un'indicazione istituzionale".

Quindi, secondo te, il Consiglio della magistratura dovrebbe limitarsi rigorosamente alle sue competenze disciplinari e di vigilanza?

"Esattamente. Ricordo sempre quello che dicevo ai giovani colleghi: dovete dire soltanto il necessario. Il superfluo può causarvi soltanto problemi. Le sentenze devono essere asciutte, non devono aggiungere considerazioni che non sono indispensabili. Lo stesso principio dovrebbe valere per gli organi istituzionali. Il Consiglio della magistratura ha il compito di vigilare sulla disciplina e, più in generale, sulla magistratura. Non quello di spiegare agli altri magistrati come devono svolgere le loro funzioni".

Intanto la magistratura è sempre più sotto pressione. Da una parte le vicende che finiscono sui giornali, dall'altra il carico di lavoro ordinario, le richieste di rinforzi, le risorse insufficienti.

"Ed è un aspetto che bisognerebbe ricordare più spesso. Oggi si parla della magistratura soprattutto per queste vicende, mentre la stragrande maggioranza dei magistrati svolge quotidianamente un lavoro sempre più impegnativo, con un carico crescente. Purtroppo la politica non ha riservato la stessa attenzione alle esigenze dei diversi settori della magistratura. E questo è un problema serio. C'è anche una questione più generale, che riguarda il modo in cui vengono scelte le persone chiamate a esercitare il potere. È un problema ancora più a monte: come fa questa società a designare la propria classe dirigente? Credo che tutti, nei diversi settori, dovrebbero farsi un esame di coscienza. Abbiamo davvero creato i meccanismi per selezionare le persone migliori per ricoprire determinate funzioni? Vale per la politica, per la magistratura e per gli altri ambiti della società. Prima di andare a cercare le colpe in casa altrui, la politica dovrebbe cominciare a fare un esame di coscienza in casa propria. Abbiamo fatto tutto il possibile per scegliere le persone più adatte a ricoprire quelle cariche?".

Veniamo al caso Ermani-Dadò. La Corte dei reclami penali ha annullato l'abbandono del procedimento per denuncia mendace nei confronti di Fiorenzo Dadò, disponendo nuovi accertamenti. La vicenda riguarda le fotografie di bambini - dei ‘meme’ - inviate da Mauro Ermani alla sua segretaria al Tribunale penale cantonale, fotografie che erano state segnalate anche al Consiglio della magistratura. Tu le hai viste: che impressione ti hanno fatto?

"Concordo sul fatto che quelle fotografie non avessero nulla di pornografico. Potevano però essere inopportune rispetto alla destinataria. Che un presidente di tribunale e i suoi collaboratori abbiano buoni rapporti è certamente positivo e auspicabile. Ma che si scambino fotografie di quel genere è un'altra questione. Questo sarebbe semmai un tema sul quale dovrebbe intervenire il Consiglio della magistratura, nell'ambito delle sue competenze di sorveglianza. Il problema è che da certi comportamenti possono nascere situazioni che poi diventano difficili da gestire. Si creano quelli che io chiamo pasticci, e alla fine questi pasticci finiscono sempre, in ultima analisi, sul tavolo del Ministero pubblico, dal quale ci si aspetta che rimedi a tutto ciò che altri hanno contribuito a creare. Se ciascuno avesse ben chiari i doveri e le competenze della carica che ricopre, probabilmente molte di queste situazioni potrebbero essere evitate. E soprattutto si seguirebbero le vie formali e usuali, senza compromettere l'immagine delle nostre istituzioni. Perché qui la crisi non è delle istituzioni, ma purtroppo di diversi attori che le rappresentano".

Mauro Ermani ha spiegato che quelle fotografie erano state inviate alla segretaria nel contesto di uno scambio scherzoso sui comportamenti dei bambini. Ha anche ammesso che, col senno di poi, non avrebbe più inoltrato l'altra famosa fotografia, quella dei due falli esposta al museo del porno di Amsterdam. Ma proprio qui nasce una domanda: perché per le fotografie dei bambini è stata aperta un'inchiesta per denuncia mendace, mentre non è accaduto per la segnalazione della fotografia di Amsterdam, anch'essa trasmessa all'autorità di vigilanza e poi al Ministero pubblico? In quel caso il procuratore straordinario Franco Passini aveva escluso la rilevanza penale dell'immagine. Come si spiega questa differenza?

" Non spetta a chi segnala un fatto sapere esattamente quale reato sia stato commesso o quale qualificazione giuridica debba essere attribuita a quel fatto. Questo è compito dell'autorità giudiziaria. Quando una persona si rivolge alla polizia o alla magistratura, non necessariamente sa se ciò che racconta costituisca una truffa, un'appropriazione indebita oppure un altro reato. Racconta i fatti. Sta a chi riceve la segnalazione accertare se quei fatti costituiscano un reato e quale sia la loro qualificazione giuridica. La seconda questione è che la denuncia mendace è un reato estremamente difficile da dimostrare, proprio per il suo elemento soggettivo. È un reato che si può commettere soltanto intenzionalmente, con coscienza e volontà. Bisogna quindi provare che una persona abbia denunciato qualcuno per un reato sapendo che quella persona era innocente. E questa intenzionalità deve essere dimostrata. Può esserci un'ammissione oppure possono esserci altri elementi che permettono di giungere a quella conclusione. Non voglio entrare nel merito della vicenda concreta, ma il principio è questo: non è la denominazione che una persona attribuisce alla propria segnalazione a determinare l'esistenza o meno del reato. Contano i fatti e, soprattutto, l'intenzione con cui si agisce".

In tutta questa vicenda manca però ancora un tassello importante: il rapporto Galliani, commissionato all'ex procuratrice Maria Galliani per accertare l'eventuale esistenza di situazioni di mobbing al Tribunale penale cantonale. Di quel rapporto conosciamo soltanto le conclusioni comunicate dalle autorità, secondo le quali non sarebbe stato accertato mobbing. Ma il documento non è pubblico. Non sappiamo quali persone siano state sentite, quali elementi siano stati raccolti e come si sia arrivati a quelle conclusioni. Non credi che la trasparenza sia fondamentale per evitare sospetti?

"Certo. Il tentativo di nascondere l'evidenza, o di sottrarsi all'ammissione dell'evidenza, è la cosa peggiore. Quanti imputati sono stati condannati perché negavano l'evidenza? È la forma peggiore per difendersi. E quando questo atteggiamento riguarda chi ricopre cariche pubbliche diventa ancora più sconcertante, perché non ci si aspetta che un'autorità neghi fatti già accertati e comprovati. La trasparenza è fondamentale anche per un altro motivo: sono soldi della collettività quelli che vengono spesi per accertare situazioni che, in molti casi, si sarebbero potute evitare. Al di là della questione del mobbing, bisogna però chiedersi chi avrebbe dovuto intervenire per risolvere i problemi prima che degenerassero. In qualsiasi ufficio possono nascere conflitti, ci sono sempre stati e sempre ci saranno. Ma esistono anche responsabilità dirigenziali, persone che dovrebbero intervenire, dirimere le controversie ed evitare che sfocino in un caos istituzionale come quello che si è creato. E anche qui torniamo al discorso iniziale: ognuno deve essere al posto giusto, al momento giusto, ed essere stato scelto perché qualitativamente idoneo a ricoprire quella funzione".